Наталя Грабченко(Н.Г.): Це радіо «Культура» і програма «Майстерня». Для вас сьогодні працюють режисер ефіру Ірина Ковальова і ведуча Наталя Грабченко.
Сьогодні в Україні є чимало нагод для того щоб одягнути вишиванку: День Незалежності, День вишиванки, фольклорне свято і просто вихідний день. Є вишиванки на щодень і вишиванки святкові, чоловічі, жіночі, усіх можливих фасонів і кольорів. Навіть узяти шлюб сьогодні модно у вишиванці. Так – це модно, патріотично, вишукано і красиво. Вишиванка навіть у світовому тренді і, як ви знаєте, світові дизайнери час від часу виводять своїх моделей на подіум, де вишиті фрагменти на одязі або просто вишиване полотно і це дуже красиво. Але є певна розбіжність між вишиваними традиціями і тим що сьогодні пропонує вишиваний маскульт. От, що це – натуральний рух традицій вперед чи навпаки, втрати цих самих традицій. І що ж направду означають ті орнаменти, візерунки кольорові і форми, які наносимо ми на полотно – на рушникові, на вишиванці, на хустинці?
Сьогодні гість програми «Майстерня», людина, яка точно знає що вишивка, де б вона не була – на сорочці, рушникові чи хустці – це текст. Володимир Підгірняк, знавець та дослідник української вишивки та писанки, сьогодні у нашій студії є гостем програми «Майстерня» і ви можете ставити протягом нашого ефіру свої власні запитання йому. Для цього телефонуйте 044-239-62-95, або ваше запитання можна записати у «Вайбері», який працює вже другий тиждень. Ми його використовуємо і досить успішно приєдналось до нас багато радіослухачів: 090-907-01-32.
Володимире Петровичу, доброго дня, дуже рада Вас вітати.
Володимир Петрович (В.П.): І я Вас вітаю: доброго дня!
Н.Г.: Ви до нас дуже поспішали, Ви вскочили в студію в останню хвилиночку. Давайте трошки віддихаємося і налаштуємося на наш прямий ефір, а наші радіослухачі налаштуються також на розмову із нами і зараз послухають пісню дуету «Писанка» – «Вишиване полотно», ну і також думають над своїми запитаннями до нас.
Н.Г.: Володимир Петрович, взагалі, дуже цікава людина. За фахом він передусім архітектор, лауреат Державної премії в галузі архітектури, член Національної спілки архітекторів. Народився на Львівщині, закінчив архітектурний факультет Львівського політехнічного інституту, але все життя займається дослідженням української вишивки і писанки.
Володимире Петровичу, а чому раптом архітектор почав цікавитися такою, деякі кажуть, не чоловічою справою? Хоча дослідники вишивки, знавці одягу в нас є, наприклад Юрій Мельничук – знаменитий. А от чому Ви цим зацікавилися, маючи в руках потужний фах та ще й будучи людиною успішною відносно своєї професії?
В.П.: Це почалося давно. У нас в сім’ї була традиція розписувати писанки. Ну, а коли я вже став студентом, стало цікаво – чому так, а не інакше?
Н.Г,: Чому саме такі орнаменти, а не інші?
В.П.: Так. Мама казали що так треба. Ну, а коли я копіював, то хотілося щось написати братові, сестрі, і я став помічати, що існує якась закономірність в тих візерунках, які складаються з елементів. Придивившись, я побачив, що вони подібні на букви. Тоді став розрізняти – це подібне на букву «А», а це подібне на іншу букву. Я побачив, що вони всі симетричні, а це означає – якщо поділити на половину, то вже проглядаються якісь букви. Таким чином я склав собі буквар і мені стало легко писати писанку – я міг дуже швидко це зробити.
Н.Г.: А Ваша мама, Стефанія, яка казала «Так треба», як вона поставилася до такої Вашої абетки? Вона її знала, чи це було щось інтуїтивне? Чи це була така пам’ять зорова, за якою вона слідувала?
В.П.: Бачите, її мама, а моя бабуся була писанкаркою.
Н.Г.: І вона несла ті традиції.
В.П.: Так. Вона розписувала, а таких на село було одна-дві. Це не значить що всі писали писанки, а це означає, що йшли до людей, які знали як це робиться. Бо то треба мати хист, принаймні, вміти так акуратно написати. А що там написано – вони знали, що це щось їхнє. Вони бачили, що для кожної особи є певний узор і він не повторяється для інших. І людям це подобалося. Для мене це було як розгадка – може це ім’я, може прізвище за тим закодоване. Тому для кожного виходить індивідуальний узор, індивідуальна писанка і те саме у вишивці. А мама вишивальниця була. Я побачив подібність тих елементів. Як для архітектора, мене вже стало це цікавити, тому що, скажімо, от писанка – це якась система координат, така загальна: хочу – «вверх ногами» поверну елемент, хочу – на бік покладу – не має значення орієнтація, а має значення тільки зміст. А вишивка – це вже як в архітектурі: строго вертикально-горизонтальні осі, діагональні осі. І я побачив, що коли взяти певну букву і написати у вертикально-горизонтальних осях, то вона деформується якщо її перемістити на діагональні осі. Я став таким чином укладати ці букварі. Вишивка має вже подвійний буквар – залежно в яких осях вона має бути написана. А червоно-чорна вишивка дає змогу розрізнити букви, які можна між собою дотикати для компактності самого візерунку. Звичайно, можна букви розтягувати, масу самої букви збільшувати, але здебільшого, якщо багато тексту, то старалися мінімальними буквами його зафіксувати. Коли я, звичайно, уже зацікавився: а що за цим стоїть, то побачив набір букв. Легко прочитати якщо це нагадує якесь слово що ти його чув колись, але, здебільшого, це якийсь набір букв і чомусь був такий порядок букв, що ні імені, ні прізвища, ні місцевості.
Н.Г.: І це було незрозуміло, так?
В.П. Так, це було незрозуміло, тому мусить бути пояснення, що воно таке. І мені прийшлось зайнятися серйозно цією проблемою, вивчити літературу. І коли я особливо заглибився в старовинну вишивку і писанку, я там побачив, чи в мене склалося враження, що колись тоді добре чи знали комп’ютер, чи мали програмне мислення, бо не писали лінійно, але вони ніби малювали перед собою клавіатуру і показували маршрути, як від кнопки до кнопки слідувати по маршруту і ти отримаєш певну команду. Я побачив ті букви, я побачив що часто ці букви поруч розташовані. Це ж дуже просто до тих команд попасти слідуючи цьому маршруту. Таким чином я відновив цю клавіатуру. Я побачив що вона як гуцульська церква в розрізі – виходить така клавіатура – але ми привикли що вона прямокутна, а вона швидше подібна до конуса, а поруч ще одна клавіатура – вони ніби вкладаються у трикутник, а за ним перевернутий трикутник і так можуть далі слідувати. А так треба для зручності, бо верхня буква і нижня буква, залежно від того як тобі треба набрати, вони близько одна біля одної знаходяться, але мають кожна своє місце. І тоді стало зрозумілим питання – це команди. Я став вишукувати що може означати кожна клавіша такої клавіатури. Набирав ці значення і мені здається я їх склав і побачив, що є такі знаки, які мають кілька значень. Я зрозумів, що це як на привичній нам клавіатурі – можна перемкнути на англійську чи перемкнути на українську, і вже користуючись тим, що коли ти хочеш слово сказати з різними значеннями, то що треба натиснути щоб смисл пройшов той що треба, і таким чином я став за кожною буквою бачити цифру і ноту. Виявляється, що все це крутиться навколо музичної грамоти.
Н.Г.: Отож, все взаємопов’язано – візерунком на писанці, вишивці і гуцульська церква. А про клавіатуру – те що Ви розказуєте – це просто неймовірно. Сучасна людина – це зрозуміло, а те що це було в нашій історії, коли не було ніякого комп’ютера, але принцип мислення такий же.
В.П.: Так. Десь мені недавно попалась інформація в Інтернеті, що в Мізині, на Чернігівщині, знайшли кістяк мамонта і там малюнок дивний є. Я дивлюся – так це ж календар. При цьому в ньому розписана нотна система, бо вона керує часом і на ній все тримається. Просто поясню, щоб легко це довести тим хто знає ноти: до, ре, мі, фа, соль ,ля, сі – є 7 тонів і 5 півтонів які передається через діези. Скільки разом? – 12. Скільки в нас місяців в році? -12. Тепер ми маємо місяці, які мають по 30 і 31 днів. Візьмемо старовинний календар, беремо 7 тонів-нот- місяців множимо на 30 днів і отримуємо 210. 5 півтонів множимо на 31 день і отримуємо 155. 210 додати 155, отримаємо 365 – кількість днів у році.
Н.Г.: Все сходиться!
В.П.: А тепер, якщо взяти наш календар, теперішній: взяв хтось і поміняв – на тони замість 30 днів поставив 31 день, а на півтони – 30 днів. І вийшло так, що стало на 2 дні більше ніж є в році: (7х31) + (5х30)=217+150=367 днів. Оскільки рік починався в березні, то взяли від останнього місяця – лютого – відняли лишні дні і він має 28 днів. Бо так комусь захотілося попереставляти. Я розумію чому це було зроблено, але в усіх наших писанках і вишивках дотримуються старовинного календаря, бо в ньому є найцінніше – там були позначені Святкові дні. Їх називали Триглавовими вівцями. Колись тиждень теж мав 7 днів, а Святковий день вставлявся після останнього дня тижня, між тижнями. Тиждень починався із неділі, доходив до суботи…
Н.Г.: А в англійців так само!
В.П.: Бачите, вони це зберегли, а ми вже багато чого втратили, проте в нас інформація є що це підтверджує і мали 29 Святкових днів в році. Як ми тепер святкуємо? Нам призначили свято, яке припало на неділю, то ми гуляємо додатково ще один день на який переноситься недільний вихідний. Таке благо нам правителі зробили – нехай люди відпочинуть. А колись
було в законі записано: святковий день ніхто не має права його забирати. А зараз з барського плеча нам подарували, наприклад, 1 травня – от ми гуляємо собі і тішимося що про нас подбали. Цей календар, в якому поміняли в такий спосіб всі Святкові дні, викинув із нашого життя оцих 29 Святкових днів, коли кожен з цих днів був присвячений Святому письму. Оці тексти Святого письма, яке було написане ще до Різдва Христового, вони і в наших вишивках закодовані.
Н.Г.: Так ось що там все-таки написано!
В.П.:Так.
Н.Г.: Володимир Петрович Підгірняк, знавець української вишивки і писанки, сьогодні гість нашої програми «Майстерня». Дуже складно ми зараз намагаємося дістатися істини і зрозуміти про що говорить Володимир Петрович з його власним дослідженням не одного року життя. Навіть у 2008 році вийшла Ваша книга, називається «Текстова вишивка». Бродівська письмо». Навмисно подивилась перед нашою передачею, напевно її вже не можна купити, все розібрали. Думаю, що треба робити перевидання, бо направду все це дуже цікаво. Ми не знаємо наших традицій, а там дуже доступно все виклали, принаймні, ти розумієш з чого починати знайомство з цим «огромом» знань, який, нажаль, втрачений. Ви можете телефонувати і ставити нашому гостю власні запитання. Наш номер 239-62-95, код Києва 044. І також можете написати своє запитання на «Вайбер»: 099-907-01-32.
Володимире Петровичу, а на наших вишивках тільки відображення календаря, чи там є ще щось, тому що люди кажуть: «Вдягни вишиванку, бо вона як оберіг». Якщо це оберіг, то що там має бути написано?
В.П.: Є кілька видів вишивок – індивідуальна (щодо сорочки), в ній написані всі паспортні дані: ім’я, прізвище, звідки походить, де народився, хто тато і мама, тобто, паспортні дані.
Н.Г.: І наші предки вміли це все зашифровувати у візерунках?
В.П.: Так. Для прикладу скажемо що козаки йшли в бій у вишитих сорочках і не було невідомих вояків-козаків. Всі знали хто то. І як, не дай Бог, загинув…
Н,Г.: Отака була ідентифікація, бо як був поранений і не може про себе сказати, а то й, не дай Боже, загинув, то, принаймні, таким чином з’ясовували хто це?
В.П.: Так. І ще про сорочки – обереги. Вони мали цитати зі Святого письма. Там було ім’я і інше, але самі ці фрази повчальні. Вони сьогодні виглядають нам ніби суперечливими, але ці фрази – це як цемент для піску. Вони роблять твердим наше життя, нашу землю, наші стосунки.
Н.Г.: Силу слова переоцінити важко. І виходить ця сила слова закладена у тих візерунках вишивки.
В.П.: Так. Недаремно в сучасному Святому письмі сказано що споконвіку було слово.
Н.Г.: Спочатку було слово.
В.П.: А саме слово ми розуміємо як поєднання звуків, а за словом стоїть зміст. А раніше слово розуміли детальніше: воно складається з певних звуків, а звуки мають свої букви. І що за цим стоїть? Слово – це є вислів небесного значення. От візьмемо наші імена – це теж слова. Мені попалася сорочка з Новгород-Сіверська в Інтернеті з рекламою: ось дивіться яка гарна сорочка – купіть. А я дивлюся – так там ім’я вишите «Оля».
Н.Г.: «Оля», а купить Наталя, чи Ірина. А ми ж цього читати не вміємо! Але той хто писав знав що він написав?
В.П.: Знав, але ми говоримо так: ну і що? Ми ж говорили що є поверхневий рівень, а під ним ховається інший рівень такого духовного значення. А що означає «Оля? Ми розуміємо по тих звуках-буквах що «О» – то «розум», «обрій», «безмежний», «Л» – «Любов», а «Я» означає «Син Божий».
Н.Г.: О, то це є ті розрізнені літери, про які ми говорили і не розуміли що з них складається. А можна сказати що це абревіатура певна.
В.П.: О, правильніше буде так сказати що ми говоримо абревіатурою. Якщо взяти слово і на тому іншому рівні тлумачити, наприклад, ім’я «Оля»…
Н.Г.: Бо це ім’я «Оля» має зовсім інше значення?
В.П.: Воно звучить для небес, як говориш ім’я «Оля»: «Безмежна як обрій любов Сина Божого».
Н.Г.: У нас є запитання радіослухача. Добрий день, ми слухаємо Вас.
Слухач 1: Добрий день. Це етнограф Лідія Орел. Цікаво дуже, але що я хочу Вас запитати: Ви знаєте що вишивки як рушників так і сорочок з 17-го століття до нас не дійшло. Між нами кажучи, є кілька рушників полтавських, які датуються вісімнадцятим століттям і то під питанням. А Ви от скажіть: як бути з народною термінологією? От, наприклад, мені доводилось багато по Україні років з 20 цікавитися цим разом з колегами – музейниками. Світлої пам’яті Василь Скуратівський ввів назву «Берегиня». Він запитав у мами що то є на рушнику, а мама сказала «Берегиня». Але це він домислив, сфабрикував, бо Полісся обійшовши, майже більше 30-ти років, ніхто цього слова не чув. То є літературне слово, науково-мистецтвознавче. А люди тепер так називають. Вони малювали і в тій писанці, і у вишивках сорочок, і наших рушників, і, взагалі, хатніх тканин, малювали навколишній світ. Дивіться, які терміни – якби з ними попрацювати, от, каже: «гарбузове листя», «дубове листя», потім каже: «кобильця», «човник», «петльованка», «безкінечник», «ружі» і так далі. І ніхто не систематизував і не зробив навіть картографування оцих термінів. А тепер щодо наших земель історичних. От, наприклад, Західна Україна, Галичина і Закарпаття – це був давній орнамент більш геометричний, а щодо Центральної і Східної України – стилізований квітковий розпис. І оце правильно кажете, що така гармонія була. Коли заходиш у полтавську хату, то скриня так розмальована як той мисник і піч, і ми бачимо на рукавах полтавських сорочок жіночих оце ж стилізоване малювання. Навіть на мисках опішнянських ми це маємо. От я зустрічала, в Коростені є такий Брицюк Микола, вчитель, і він досліджує в поліському ткацтві, зокрема на килимах і рушниках, цифру «7» і цифру «9». Він уже цілі теорії там створив. Це дуже цікаво, розумієте, але із комп’ютером наші люди не зналися і часто розписатися не вміли.
Н.Г.: Ідеться про принцип мислення, що це хтось же розробляв і люди свого часу теж комп’ютер розробили – це живі люди.
Слухач 1: Можна ще добавити? Довелося мені на Ровенщині, це колишня Полтавщина, жінка не мала дочок, не видавала і зберегла ще до такої глибокої старості десятків два сорочок. І виймає вона їх зі скрині для музею народної архітектури – що вона може відпустити для музею, а що залишити собі – і ми бачили, я з колегою була в експедиції, не було двох однакових узорів. І почали ми її розпитувати: «Де Ви брали ці узори?». Вона талановитою була, як наші всі митці народні. Вона брала це все з голови, вона і так шила, і на вечорницях, і, навіть, у тих колгоспних ланках, і все щоб не повторити сусідку.
Н.Г.: Дякуємо пані Лідо за Ваш дзвінок. Прокоментуєте, Володимире Петровичу? От з самого початку – що з 18-го століття не дійшли вишивки до нашого часу. Але є інші свідчення. Я знаю, що Ви заходите в Софійський собор в Києві і орнаменти можете прочитати. То ж дещо дійшло до наших днів.
В.П.: Так. Дуже багато інформації збереглось попри намагання якось її перекрутити, змінити, принизити, знищити. Ми виросли зі слова. Воно в нас на духовному рівні. Я вже сказав, що звуки розташовані в просторі і їхнє об’ємне зображення найближче до гуцульської церкви. Що це означає? Що ми маємо які-то світові енергії, які реагують резонансно в цих точках. Наприклад, якщо ми приходимо в церкву, оця вся інформація резонансно впливає на нас. Якщо ми здійснюємо якийсь ритуал, ми резонансно впливаємо на Світ. І ми інколи, поза нашою свідомістю, отримуємо ту інформацію, яка, навіть, при великому бажанні, не всім дається. А це все має значення – немає нічого такого, щоб не мало значення. Ну, от квітка, малюємо квітку – яка краса!
Н.Г.: Випадковості немає?
В.П.: Смисл в тому, що думаюча людина, вона просто так не намалює цю квітку. Це не так що комусь сподобалося і він взяв і намалював. За цим має стояти якась інформація, що я хочу тим сказати – чи це корисно мені, чи так хоче Світ. В багатьох випадках майстрині знають, що, наприклад, попався якийсь узор – його не можна міняти, а можна доповнити, притулити своє. Так роблять справжні майстрині. При такому ставленні майстринь багато перевишитих, відшитих текстів дійшло до нас. Мені, наприклад, попалась книга-альбом під редакцією Тетяни Островської «Знаки 155 стародавніх українських вишивок». Я задався питанням: чи зможу представлену там вишивку прочитати? Це вже із зібраного. І вона дійсно піддається прочитанню. В тій вишивці, що я обрав, там стоїть дата-31 квітня і стоїть рік-3000 і знову стоїть та сама дата, але вже рік 5239-й: десь на 2239 років зміщений. Очевидно, це є фрагмент вишивки, бо там відсутня подія, яку стільки років шанували. Зрозуміло, що ця дата зафіксована ще до Різдва Христового, але вона дійшла до нас. Так само можна сказати про те, що в Єгипті знайшли сорочку і хтось помітив ті самі візерунки як і на наших вишивках, а я ще й розкодував текст. А взяти Китай – там була держава Кушанія і там теж знаходять наші узори. Вся ця інформація у нас збережена. Питання в іншому: ну давайте її прочитаємо.
Н.Г.: Ви казали, що Ваша бабуся була писанкаркою і таких жінок в селі, які були носіями знань, було одна або дві, а інші ходили до них за порадою.
В.П.: Так.
Н.Г.: А що стосується вишивки: так само?
В.П.: Так само. Ніхто не мав права і не робив цього, щоб я що хочу, то і вишию. Йшли до майстрині, вона укладала узор, рекомендувала – оце можете взяти. Вони зналися на цьому.
Н.Г.: А для того, щоб написати ім’я, дату народження і, можливо, якісь тексти з того ж Святого письма, щоб це було оберегом – от, дитина народилася – так що: йшли до майстрині і казали: народився хлопчик, звати Володимир, батько Петро, такого-то числа, такого-то місяця, такого-то року: розробіть для нього макет сорочинки?
В.П.: Макет чи узор – суть від цього не міняється, Ви правильно словами сказали.
Н.Г.: А потім цей візерунок супроводжував цю людину все життя і так чи інакше дублювався на сорочках чи рушниках, чи інших виробах. А коли дівчина виходила заміж, вона вишивала собі рушники. Вона знала що вона пише на тих рушниках?
В.П.: Вона знала що є традиція і треба так вишивати. А розкриття змісту – були знищені ті люди, які могли достовірно це зробити. Нажаль носіїв тої інформації не стало.
Н.Г.: Але є шанс це відродити. От Ви зі своїми знаннями: архітектура в цьому допоможе і геометрія, і алгебра, і всі, всі ці науки. Ви змогли це прочитати і, власне, можете проводити майстер-класи. Є з чого починати Вашим послідовникам – це праця «Текстова вишивка». Доречі, дуже цікаво в цій праці «Текстова вишивка» Ви приводите абетку і в кожної літери є правила вишивання, і є у вишивці діагональне і горизонтальне написання букв, і вони десь різняться, десь вони дуже подібні. Це можна брати за основу для того щоб складати свої візерунки, чи це буде неправильно?
В.П.: Чому ж не можна – можна! Розумієте, колись це не було такою проблемою.
Н.Г: Це творчість?
В.П.: Це творчість! Є люди яким Бог дав – твори! І вони, коли отримують цю інформацію, в них душа до цього лежить, і вони з задоволенням це роблять.
Н.Г.: Зараз дуже багато продаються вишиванок, на кожнім кроці, особливо в останні роки – це здорово і це, певно, якась ознака патріотизму, ознака цікавості. Але є такий вишиваний маскульт. От, щось відбувається – нещодавно дивилася як дівчата вибирали вишиванку на Майдані незалежності. На джинсовій тканині – там візерунок такий густий – густий, кольори: червоний, жовто-гарячий і жовтий. І каже одна з них: «Оце, напевно, неправильно, але дуже ефектно, напевно куплю». Ви, коли проходите і дивитесь те що продають, Ви бачите – там щось написано, чи це все щось хаотичне?
В.П.: Немає нічого хаотичного. Ну, візьмімо кубики – кожен кубик має свої букви на різних гранях кубика, з них діти фігури складають. Що з того як вони складені міняється? Нічого не міняється.
Н.Г.: Ніхто над ними не стоїть і не каже: ти не правильно це робиш.
В.П.: От, треба було гірку скласти, щоб було якесь слово. Але слово – це сама буква і все. А кожна буква має своє значення, а ми шукаємо змісту тільки в слові. Хто привик до комп’ютера, той знає: «Ентер» натиснув і увійшов, «Ескейп» натиснув і вийшов. А це те саме: кубики склав як клавішу натиснув – і ти сказав слово.
Н.Г.: А що буде як ми купимо не свою вишиванку, чи такого не буває? От, вона сподобалась, як ті дівчата казали: «Може воно неправильно, але я куплю». А це не її, там щось написано, може те що їй не підходить. Чи такого не може бути?
В.П.: Такого не може бути. Є різні рівні. Ми приклад приводили «Олі» – це може бути прив’язано до Олі конкретної, а якщо взяти глибший рівень – це «Безмежна любов сина Божого».
Н.Г.: Всім підходить.
В.П.: Всім підходить.
Н.Г.: А що написано на Вашій вишиванці, Володимире Петровичу? Вона дуже гарна, я сиджу і милуюся візерунками, і думаю – це ж щось означає, а я, як будь-який сучасний невіглас, не можу прочитати.
В.П.: Це мені мої рідні подарували на день народження. Тут ім’я, прізвище, дата і місце народження – так що це іменна сорочка.
Н.Г. До вас звертаються з тим що, як колись в давнину до носіїв традиції – писанкарок чи вишивальниць: «Володимире Петровичу, допоможіть розробити свій власний візерунок – оберіг, щоб щось написано було». А можете в такому випадку допомогти людині?
В.П.: Я це роблю.
Н.Г.: Ви це робите. А сама людина це не може зробити, от, керуючись цією Вашою абеткою?
В.П.: Ну, кажуть, пробували – не складається. Розумієте, це треба мати хист і досвід. В мене архітектурні знання і для мене це елементарно просто: симетрія, асиметрія, відчуття масштабу, кольору і так далі. А в людей, які з тим не стикалися, для них як оце кубики поскладати – добре якщо вдасться скласти симетрично чи щось на гірку подібне. А якщо складаєш, складаєш і не розумієш що ж воно таке виходить, то треба опускатись на той рівень знань, який, як кажуть, треба знати, тобто заглибитися: що означає кожна буква, що вона значить, бо за тою буквою стоїть цифра, за тою цифрою стоїть нота і там же колір. Все це поєднано в одному. Можна написати слово кольором? Звичайно, можна. Музика звучить – так це ж звучать слова. Душа їх розуміє, а ми ні.
Н.Г.: Але є красива мелодія, а є какофонія – настройка рояля.
В.П.: Тіло створено Богом і по певних законах, Світ створено Богом і по певних законах, і все що є – має здатність розвиватися, але все що не може розвиватися – воно гине і теж по своїх законах. Це як зворотній відлік часу. От, є 1,2,3,4,5 і вперед. А якщо воно не має права на життя – 5,4,3,2,1 і кінець.
Н.Г.: Вам треба проводити майстер-класи.
В.П.: Я ще працюю, слава Богу.
Н.Г.: Ви ще працюєте і зайняті своєю професією. Ну, направду, Ви кажете що, нажаль, таких майстрів немає в Україні, вони втрачені. Але є наші – Лідія Орел. Вона часто до нас телефонує, вона видатний етнограф, дуже знаменита жінка, потужний носій знань. Таких людей дуже мало, але треба якось ці знання поширювати, передавати, бо, направду, зараз люди тягнуться до цих знань. Дуже багато хто хоче відвести погляд від комп’ютера, від телевізора і спробувати самому щось вишити, і це модно, зрештою. Давайте за це хапатися що це модно. Можливо це якийсь шанс для відродження наших традицій і вишивальних тем.
В.П.: Ну, воно так як Ви кажете, в такому напрямку і розвивається. От першими цим зацікавилися мами з Тернополя і навіть мене туди запрошували.
Н.Г.: І Ви їздили туди, так?
В.П.: Так. І вони вже на сорочинках імена вишили дітям. Так це ж здорово! І воно пішло, навіть автовишивка поширює оце письмо.
Н.Г.: На автомобілях оця вишивка? А смисл є в тому? Те що там написано – оберігає?
В.П.: Це не є заслона – це є дорога, але береженого Бог береже – треба пам’ятати.
Н.Г.: Хочу нагадати нашим радіослухачам, що сьогодні в програмі «Майстерня» про традиції української вишивки говоримо з Володимиром Петровичем Підгірняком. От він якраз знавець і дослідник української писанки і вишивки, і дуже цікаві речі сьогодні звучать в нашому ефірі. Якщо ви маєте свої запитання, будь ласка , телефонуйте 239-62-95, код Києва 044. Або ж напишіть своє запитання через «Вайбер» – ми побачимо і прочитаємо –
099-907-01-32.
Володимире Петровичу, от в рушниках, в хустках, в серветках, скатертинах, сорочках Ви сказали що можна написати що завгодно, а чи пишуть якісь дані – от той самий календар. Ви бачили вишивку – календар? І чи обов’язково прив’язано до людини, а от абстрактні такі речі? Чи це отака уніфікація скоріше нашого часу? Все раніше було персоніфіковано чи ні? Чи були якісь такі речі?
В.П.: Таке враження, що ми тільки доходимо до того що раніше було дано. Що я маю на увазі? Наприклад, ми зараз знаємо що є 4 пори року і знаємо як живуть дерева. Наприклад, весною вони розвиваються, а приходить зима – вони скидають листя. І люди колись знали що людська цивілізація подібна до дерева. І приходить час зими – вели календар щоб знати коли ця зима наступить і до неї приготуватися. Як дерева готуються так і люди готувалися, що наступить момент, коли приходить зима, і така порода як люди, вони втрачають знання, втрачають свідомість і стають подібними до зграї тих же диких звірів і нічим від них не відрізняються. А як уберегтися, як зберегти ті знання, що коли мине зима, з тих знань знов у відродити цивілізацію – ось основна мета вишивки і писанки.
Н.Г.: Фіксація і передача знань, так?
В.П.: Так. І от ці бруньки в образі тих людей, які тримають ті знання – зима для них не страшна, але вони мають її пережити.
Н.Г.: Дякую. Є запитання радіослухача.
Слухач 2: Добрий день. В мене є таке запитання щодо інформації. Чи знаєте Ви, чи може читали, чи чули: є така книжка Надії Ничипорівни Денисюк про трипільську цивілізацію. І в неї є тут дослідження про рушники, про писанки. Якраз там є ідеограми відтворення і можна читати. Якщо Вас це цікавить, то можу вам цю книжку передати, якщо Ви хочете.
В.П.: Так, так. Я з Вами радісно поміняюся своїми.
Н.Г.: А знаєте, у Володимира Петровича є сайт. Він називається «pysanka-vyshyvka.in.ua». Власне, якщо Ви наберете в «Ґуґлі» – «Володимир Петрович Підгірняк», Ви знайдете цей сайт. Так от, я там дивилася дослідження Володимира Петровича за цей рік – там статті викладені про давню трипільську культуру і розшифровка найдавнішої писанки, яка була знайдена, і про протоміста – Майданецьке зокрема – по маминій лінії мої всі звідти родом, з Майданецького. Я з радістю подивилася що у Вас є дослідження і на цю тему теж. Тобто, щось намагаються майстри, знавці, дослідники щось розшифрувати з того прадавнього і це має відношення до нашої історії, бо зараз модно казати: ми коренями звідти, а інші, скептики, кажуть: ні, ні, українці не мають відношення до скіфів, до тих цивілізацій, ніякого. Якщо розглянути це надбання графічне і зображальне, яке до нас дійшло – ми подібні до них, ми від них пішли, чи ми дійсно інші?
В.П.: Ні, ми тут вічні, як той дуб, чи як та калина. Розумієте, надходить такий час що ті знання, які ми маємо, цілий світ має ті ж знання. Ну, візьмемо букву «А» – однакова що в англійській мові, що в нашій мові. А в китайській мові є така буква чи ієрогліф? Ми говоримо: слухайте, ну що таке ієрогліф – відкрийте нашу книжку і прочитайте ваш ієрогліф, бо це є наша писанка – складені з букв квіти, коли ми накладаємо букву біля букви, чи як наша писанка – це закодоване слово.
Н.Г.: Я дивлюся – абетка, яку Ви викладаєте в своїй праці, так, власне, наші літери у вишиваній іпостасі, вони схожі на якісь ієрогліфи. Щось в цьому є.
В.П.: Бачите, от Софійський собор – там є стіни розписані буквами, але в стилі писанки, і їх можна прочитати, принаймні фрагменти я читаю. Купол розписаний в стилі вишивки. Там закодовано коли заклали собор, коли його освятили, доречі 1-го травня 2018 року минуло 1000 років як був освячений Софійський собор, але щось ніхто не відзначав. Він дійсно був закладений в 1011 році і ЮНЕСКО відзначало 1000-ліття цієї події і в цьому році якраз ювілей, день народження Софійського собору.
Н.Г.: І там це можна прочитати?
В.П.: Так. Зараз модно вчити китайські ієрогліфи. Так ви придивіться – нашими буквами, якими ми сьогодні користуємося в писанках чи, навіть, в лінійному письмі – це все там укладено в формі писанки, тільки писанку ми пишемо на 4 сторони, як квітка, а там ієрогліф пишеться на одну сторону, як пелюстка – і це вся різниця, бо там треба текст сказати, а ми ж хочемо ще його прикрасити – повернули 4 рази і в нас вийшов гарний узорчик: ой, яка гарна квіточка – а це теж саме. Чи взяти японський ієрогліф – розумієте, ми їх читаємо, ми можемо їх читати завдяки нашому цьому письму, завдяки нашим буквам які я дослідив і виклав у цій книжці, і говорю: «Слухайте, люди, беріть і читайте».
Н.Г.: Слухайте, Ви в мені сьогодні розбудили дослідника і я думаю що те саме відбулося з нашими радіослухачами. Ну, гаразд, ми не вийдемо на цей вищий пілотаж розробляти візерунки і закладати смисл у візерунок вишивки, але читати, принаймні, можна навчитися? Чи це мені треба після театрального закінчувати архітектурний факультет?
В.П.: Та ні, це треба просто вивчити спосіб прочитання букв. Якщо Ви знайшли букви якісь у вишивці, а слова не знайдете, то знайте: скажімо, знайшли букву «Х» – о, так можна пошукати смисл, щось подібне до «ХОР» чи «ХОРС», а це «Олень» значить, а що воно означає? Наприклад, букви «Х», «О», «Р», якщо їх розкодувати:-«Х» означає «Доброта», а «О» означає «Розум», а «Р» – це «Відродження». І що нам хотіли сказати? А «Доброта з Розуму Рождається», вона тільки через Розум Доброта Робиться і не може бути іншого. Так нас вчать.
Н.Г.: Так, людина виходить на інший рівень свідомості – треба творити добро розумно.
В.П.: Це написано в наших вишивках, правила ці, як святе письмо. І там є, наприклад, як створилася Земля, що було і за чим. Скажімо, знання – вони звідки взялися? Тільки нам Бог дав, вони готові лежать візьміть їх, люди. А не те що нам говорили атеїсти і так нас вчили: «Бога нема, а знання ми накопичили і чогось досягли».
Н.Г.: А є ілюзія, що так простіше, тому так і говорять. Оте що Ви сьогодні розказали, треба велике зусилля докласти і бажання мати, і розуміння мати навіщо це потрібно – а для того щоб пройти цей шлях і тоді прийти і читати що написано в Софійському соборі, і доторкнутись до таємниці.
В.П.: Мені здається що люди від тих уже якихось фантомів відійшли і вже отямилися, і хочуть себе пізнати. Я думаю що це шлях для того, щоб ми повернулися до витоків – там де інформація, все що нам потрібно в майбутньому, щоб те що ми хочемо ми знали як його збудувати, а не те що нам хтось щось подарує – виберемо президента і він нам зробить. А треба щоб кожен знав що повинен зробити, так як Бог творив Світ. Ми маємо розбиратися от де правда і чи це іде вперед, чи там іде облік часу назад.
Н.Г.: І ніхто за тебе це не зробить, а ти сам – і так напишемо на наших вишивках. Володимире Петровичу, я дуже дякую вам за участь у сьогоднішній програмі. А тут, виявляється, було запитання в «Вайбері», яке ми вже не встигнемо прочитати, дуже пізно воно надійшло: «Як Ви думаєте, християнська віра принесла більше розвитку українській нації, чи навпаки – загальмувала розвиток? Так чи ні?
В.П.: Помогла. Це є наша віра. Слухайте, на неї наклали стільки лишньої інформації, але те що було до того, а що тепер – воно вчить добра. Бог є!
Н.Г.: Будьласка, доторкніться до тих знань і коли будете свою вишивку вибирати, уважно дивіться – а може там написано щось хороше, потрібне і справжнє. Це була програма «Майстерня». Її для вас приготували режисер Ірина Ковальова і ведуча Наталя Грабченко. До нових зустрічей!
Be the first to comment on "Радіопередача Наталії Грабченко від 15.05.2018 р."